Enrique Meléndez / La Razón / 15 sep 2013.- Según la historiadora Margarita López Maya, la ausencia física de Chávez se va a sentir el 8 de diciembre, como ya se sintió el 14 de abril con la pérdida de una importante votación de una parte del oficialismo.
“Es más que probable que esto siga sucediendo porque Chávez lo era todo. Las elecciones siempre fueron plebiscitarias a favor o en contra del presidente Chávez”, indica la también docente universitaria.¿Se acabó el chavismo, luego de la muerte de Hugo Chávez?
-No, después de 14 años de un proceso tan intenso, complejo y lleno de cambios; como ocurrió durante los años de gobierno del presidente Chávez, han quedado algunas raíces allí, que están en pleno desarrollo. Yo diría que estamos en un proceso de transición hacia la permanencia del chavismo como una fuerza política, sin Chávez.
¿Existe algún paralelismo entre el post-gomecismo y el post-chavismo, tomando en cuenta que, tanto Juan Vicente Gómez, como Hugo Chávez marcaron épocas importantes en la vida venezolana, y ambos caudillos dejaron sucesores políticos para continuar con sus respectivas obras?
-Sí hay bastantes analogías entre la forma de ejercer el poder Juan Vicente Gómez y como lo ejerció Hugo Chávez. Ahora, las épocas históricas son, totalmente, diferentes. Gómez abre el siglo XX, prácticamente, porque Cipriano Castro abandona el poder en 1908; cuando va a comenzar la Venezuela petrolera.
-Entonces, es el momento en que la sociedad venezolana comienza una ruta hacia la modernización; que recorre casi todo el siglo XX hasta los años ochenta; cuando ese modelo de modernización hace crisis hasta el final de la década de 1990, cuando Chávez toma el poder.
-Es decir, lo hace en plena decadencia, vamos a decirlo así, de un modelo de desarrollo modernizador, y él intenta sustituirlo con un modelo que nos permitiera ir hacia el siglo XXI con algún éxito, y en contraste con lo que habían sido las últimas décadas del siglo XX. En el caso de Juan Vicente Gómez todo estaba por hacerse en Venezuela.
-Este era un país bastante pobre; un país con mucha penuria. Había pasado por guerras civiles, endeudamientos muy grande en el siglo XIX, y no tenía un proyecto modernizador. En ese sentido la sociedad venezolana se encamina hacia la modernización; que fue ejemplar en algunos aspectos, en relación al resto de la América Latina.
-Mientras que cuando entra el presidente Chávez ya estamos en plena decadencia de nuestra modernización. Hay un modelo económico que está en crisis; hay una descomposición social muy fuerte; hay una crisis políticas. Son momentos muy diferentes. Pero, paradójicamente, el ejercicio del poder se parece mucho.
-Gómez era una caudillo, que gobierna de manera personalista, sin institucionalidad; concentra todo el poder, y el presidente Chávez, practicamente, hace lo mismo: gobierna un país, pero con ello destruye una institucionalidad, que estaba, sumamente débil; él la termina de destruir; hoy en día tenemos un país con una institucionalidad, totalmente, destruida; concentra todo el poder; ejerce el poder por esas mismas razones de que no hay instituciones de una forma personal.
-En la forma de gobernar se parecen mucho; pero las épocas son como muy distintas. Hay una que como que comienza a caminar hacia un auge, y la otra hacia profundidades mayores de una crisis.
Se habla mucho del “legado de Chávez”, ¿cuál lo fue, realmente, a la historia contemporánea de Venezuela?
-Yo diría varias cosas; para mencionar algunas de tipo positivo; el legado de Chávez es haber vuelto a poner sobre la mesa un problema, que es característico de América Latina, y son las condiciones de desigualdad y de pobreza de las grandes mayorías de estas sociedades. En el momento en que Chávez entra al poder, ese ya no era un tema en la agenda de los programas de ajuste económico; de las políticas del neoliberalismo; cuando entonces sólo de lo que se hablaba era de crecimiento económico, a insertarnos en la globalización.
-Chávez no, Chávez pone sobre la mesa el problema de la pobreza, de la desigualdad: ustedes no van a tener democracia hasta que no tengan resuelta esta situación. Eso no es, solamente, un legado positivo para Venezuela, sino también para toda América Latina. Con el siglo XXI todos los gobiernos, de derecha y de izquierda, de nuestra región ponen de primero en la agenda el problema de la desigualdad; el problema de la pobreza; el problema de conseguir sociedades más igualitarias.
-Otro hecho positivo, que le veo yo, es que puso también sobre la mesa el tema del socialismo; cuando ya nadie nada medio por el socialismo, sobre todo, a raíz de la caída del Muro de Berlín. Aunque parezca en ese momento un poco temerario y descabellado volverlo a poner; sin embargo, el socialismo hoy en día ha cobrado una cierta fuerza política; yo lo digo en términos discursivos.
-Porque, en realidad, podemos hacer muchas críticas de eso. Pero el tema del socialismo estaba tan trillado; llega un momento en que nadie se atreve a mencionarlo, y vuelve a tomar un cierto desarrollo como debate; una discusión sobre ese tipo de propuesta.
-Más, particularmente, para Venezuela yo creo que también en términos positivos, uno pudiera decir que en estos catorce años hubo una ampliación de la inclusión social en Venezuela; con independencia de los desempeños de la proporción de los ingresos invertidos, a este respecto, en Venezuela hubo una reducción de la pobreza, y hubo procesos de inclusión.
-En nuestro país hoy en día hay más gente que se siente ciudadano; que lo que se sentía en el pasado. Ese término de inclusión social se observa en el hecho de que mucha gente se apoderó en los barrios y en los sectores populares, en su conjunto, gracias al discurso y a las prácticas parcipativas.
¿Considera que el título de “Comandante Supremo” para Chávez y el de “Benemérito” para Juan Vicente Gómez o el de “Presidente Eterno”, para King Il-sung, tienen como denominador común la sumisión ante el caudillo y el culto a la personalidad del líder?
-Ese tipo de título es como nobiliario. Es decir, yo los veo así como sociedades que no terminan de tener una mentalidad democrática; de que todos somos iguales. Me parece que las fuerzas que imponen de alguna manera esos títulos, que en este caso es el gobierno mismo el que los fomenta, a través de sus políticas pública; que ahora al presidente no se le diga así o jefe de Estado, como se les decía antes, sino el de “Comandante Supremo”.
-Además de nobiliarios me parecen militaristas; reflejan una mentalidad premoderna o postmoderna, vamos a decirlo así, en el sentido de que vuelven a una idea sacralizada del líder principal; lo cual no es muy republicano que digamos, como sí religioso, en el sentido de que detrás de eso se trata de fomentar una religión a través de una figura, generando una especie de culto a la personalidad.
¿Considera acertada la proposición hecha por algunos dirigentes del gobierno de llevar a Hugo Chávez al Panteón Nacional?
-Eso no está descartado en el caso del presidente Chávez, habiendo sido un político destacado. Pero eso tiene sus procedimientos; claro, el chavismo no cree en los procedimientos; no cree en las instituciones, pero eso está regulado por la ley. Hay que esperar un tiempo, en el cual se decante el legado; las personalidades que han tenido actuación pública en Venezuela; entonces, cuando han pasado dos o tres generaciones se abre o se ventila el evento, para ver si, en verdad, debe ir o no al Panteón.
¿La Venezuela que tenemos hoy es superior, en términos económicos, afectivos, éticos y sociales, a que Hugo Chávez recibió en el año 1999?
-Yo lo plantearía de la siguiente manera: nosotros en el año 1999 estábamos en una profunda crisis; que se ha llevado unas dos décadas; una crisis de nuestro modelo modernizador; de nuestro modelo industrialista. Fue una crisis que afectó la sociedad; se produjo una descomposición social; recuerda que aquí hubo escenarios de retrocesos en el mercado laboral formal; aumento de la pobreza; aumento de la informalidad; descomposición social, y un proceso muy severo de crisis política. Que es lo que explica la emergencia de Hugo Chávez: una ruptura con el pasado; una seducción con el populismo; que fue lo que se produjo en las elecciones del año 1999.
-Yo considero que estamos en la misma crisis; me parece que esa crisis trató de ser resuelta, y los venezolanos fueron a las urnas a votar por otras élites, por otros líderes, y por otras propuestas, para ver si podían salir de aquella crisis, y a la vuelta de la esquina está; porque al pasar tantos años se ha agudizado. Porque, ¿cuáles eran las expectativas que tenía el país a fines del siglo XX? Superar el modelo rentista-petrolero; crear una sociedad más igualitaria; cumplir con los pobres en el acceso a los derechos humanos básicos; a los servicios públicos con eficiencia.
-Yo llevé a cabo una investigación en el año 1999 sobre la protesta popular en la calle. Recuerdo que le poníamos el micrófono a la gente en la calle, ¿qué por qué protestaba? Nosotros llegamos a la conclusión; luego de hacer una cantidad de entrevistas por un tiempo determinado en el año 99, de que en lo fundamental la gente estaba exigiendo eficiencia pública.
-Entonces a la vuelta de catorce años ese problema está intacto si no se ha agravado. De modo que se trata de la misma crisis que se arrastra desde ese momento; que se trató de superar con nuevos líderes y nuevas propuestas; sólo que no se logró.
¿Cuál es su balance sobre los seis meses de gobierno madurista? ¿Va Venezuela en la ruta correcta?
-La reflexión que uno puede hacer sobre Maduro es que él entra en un momento muy difícil; una persona que ha concentrado tanto poder, como el presidente Chávez; que disolvió toda la institucionalidad, para transformarse en el centro de todo; se va, de repente, dos años con una enfermedad, y entra un señor, que no estaba capacitado ni había pensado que iba a estar destinado para la presidencia de la República.
-Así que le tocado estar en una transición, para determinar si él logra mantener el legado del presidente Chávez, y continuar. A mi modo de ver, Maduro está sobreviviendo allí. Yo considero que él no tiene mucha capacidad para salir de esta tremenda dificultad, en la que se encuentra de estar en el poder en esta transición.
-Se trata de un hombre que se haya circunstanciado; porque no es capaz de ser él mismo; siino que usa la plana que le dejaron, y que es la de ser Chávez: imita a Chávez en todo; pero no es capaz de proyectar un liderazgo con una personalidad propia. Ganó con muy escaso margen; de modo que también en el chavismo es un líder débil. Maduro lo que está es sobreviviendo allí; mientras se siguen acentuando los desarreglos de la sociedad y de la economía; que son, en buena medida, el legado que le dejó Chávez a él.
-Porque tampoco vamos a decir que es que él no lo supo hacer; es que todo eso es el producto de catorce años de administración de la economía y de la sociedad, bajo las propuestas políticas del presidente Chávez.
Desde su punto de vista; ¿es posible que haya factores dentro del oficialismo, que no comulguen con Maduro y pugnen por derrocarlos?
-Sí, sin duda, y eso, además, cualquier teoría populista te lo va a señalar: en el momento en que desaparece el líder populista; el líder encarnado; la figura carismática lo que deja detrás es una pugna entre otros liderazgos que luchan por ver si logran sustituir ese legado. EL presidente Maduro ganó por muy poco margen en las elecciones del 14 de abril. Perdió más de un millón de votos, en relación al presidente Chávez seis meses antes, de manera que eso puede atizar el fuego allí dentro del chavismo, en el sentido de que no fuiste capaz de mantener ni siquiera al mes inmediato de la muerte del presidente Chávez su caudal electoral, así que habrán muchos allí que aspiran.
- Además, nosotros tenemos que recordar que este es un partido coherente, ideológicamente, que allí no hay una militancia formada que no es la del presidente Chávez quien constituía el centro de gravitación del chavismo; identidad que se perdió. Entonces allí en el seno del chavismo todo el mundo es pájaro, para decirlo de alguna manera, pues todo e mundo se siente igual y con iguales derechos.
- Hasta que tú no demuestres que tienes un liderazgo clave o claro, que tienes popularidad importante; tú estás acosado por el resto del liderazgo que están en este momento compitiendo allí.
-No, después de 14 años de un proceso tan intenso, complejo y lleno de cambios; como ocurrió durante los años de gobierno del presidente Chávez, han quedado algunas raíces allí, que están en pleno desarrollo. Yo diría que estamos en un proceso de transición hacia la permanencia del chavismo como una fuerza política, sin Chávez.
¿Existe algún paralelismo entre el post-gomecismo y el post-chavismo, tomando en cuenta que, tanto Juan Vicente Gómez, como Hugo Chávez marcaron épocas importantes en la vida venezolana, y ambos caudillos dejaron sucesores políticos para continuar con sus respectivas obras?
-Sí hay bastantes analogías entre la forma de ejercer el poder Juan Vicente Gómez y como lo ejerció Hugo Chávez. Ahora, las épocas históricas son, totalmente, diferentes. Gómez abre el siglo XX, prácticamente, porque Cipriano Castro abandona el poder en 1908; cuando va a comenzar la Venezuela petrolera.
-Entonces, es el momento en que la sociedad venezolana comienza una ruta hacia la modernización; que recorre casi todo el siglo XX hasta los años ochenta; cuando ese modelo de modernización hace crisis hasta el final de la década de 1990, cuando Chávez toma el poder.
-Es decir, lo hace en plena decadencia, vamos a decirlo así, de un modelo de desarrollo modernizador, y él intenta sustituirlo con un modelo que nos permitiera ir hacia el siglo XXI con algún éxito, y en contraste con lo que habían sido las últimas décadas del siglo XX. En el caso de Juan Vicente Gómez todo estaba por hacerse en Venezuela.
-Este era un país bastante pobre; un país con mucha penuria. Había pasado por guerras civiles, endeudamientos muy grande en el siglo XIX, y no tenía un proyecto modernizador. En ese sentido la sociedad venezolana se encamina hacia la modernización; que fue ejemplar en algunos aspectos, en relación al resto de la América Latina.
-Mientras que cuando entra el presidente Chávez ya estamos en plena decadencia de nuestra modernización. Hay un modelo económico que está en crisis; hay una descomposición social muy fuerte; hay una crisis políticas. Son momentos muy diferentes. Pero, paradójicamente, el ejercicio del poder se parece mucho.
-Gómez era una caudillo, que gobierna de manera personalista, sin institucionalidad; concentra todo el poder, y el presidente Chávez, practicamente, hace lo mismo: gobierna un país, pero con ello destruye una institucionalidad, que estaba, sumamente débil; él la termina de destruir; hoy en día tenemos un país con una institucionalidad, totalmente, destruida; concentra todo el poder; ejerce el poder por esas mismas razones de que no hay instituciones de una forma personal.
-En la forma de gobernar se parecen mucho; pero las épocas son como muy distintas. Hay una que como que comienza a caminar hacia un auge, y la otra hacia profundidades mayores de una crisis.
Se habla mucho del “legado de Chávez”, ¿cuál lo fue, realmente, a la historia contemporánea de Venezuela?
-Yo diría varias cosas; para mencionar algunas de tipo positivo; el legado de Chávez es haber vuelto a poner sobre la mesa un problema, que es característico de América Latina, y son las condiciones de desigualdad y de pobreza de las grandes mayorías de estas sociedades. En el momento en que Chávez entra al poder, ese ya no era un tema en la agenda de los programas de ajuste económico; de las políticas del neoliberalismo; cuando entonces sólo de lo que se hablaba era de crecimiento económico, a insertarnos en la globalización.
-Chávez no, Chávez pone sobre la mesa el problema de la pobreza, de la desigualdad: ustedes no van a tener democracia hasta que no tengan resuelta esta situación. Eso no es, solamente, un legado positivo para Venezuela, sino también para toda América Latina. Con el siglo XXI todos los gobiernos, de derecha y de izquierda, de nuestra región ponen de primero en la agenda el problema de la desigualdad; el problema de la pobreza; el problema de conseguir sociedades más igualitarias.
-Otro hecho positivo, que le veo yo, es que puso también sobre la mesa el tema del socialismo; cuando ya nadie nada medio por el socialismo, sobre todo, a raíz de la caída del Muro de Berlín. Aunque parezca en ese momento un poco temerario y descabellado volverlo a poner; sin embargo, el socialismo hoy en día ha cobrado una cierta fuerza política; yo lo digo en términos discursivos.
-Porque, en realidad, podemos hacer muchas críticas de eso. Pero el tema del socialismo estaba tan trillado; llega un momento en que nadie se atreve a mencionarlo, y vuelve a tomar un cierto desarrollo como debate; una discusión sobre ese tipo de propuesta.
-Más, particularmente, para Venezuela yo creo que también en términos positivos, uno pudiera decir que en estos catorce años hubo una ampliación de la inclusión social en Venezuela; con independencia de los desempeños de la proporción de los ingresos invertidos, a este respecto, en Venezuela hubo una reducción de la pobreza, y hubo procesos de inclusión.
-En nuestro país hoy en día hay más gente que se siente ciudadano; que lo que se sentía en el pasado. Ese término de inclusión social se observa en el hecho de que mucha gente se apoderó en los barrios y en los sectores populares, en su conjunto, gracias al discurso y a las prácticas parcipativas.
¿Considera que el título de “Comandante Supremo” para Chávez y el de “Benemérito” para Juan Vicente Gómez o el de “Presidente Eterno”, para King Il-sung, tienen como denominador común la sumisión ante el caudillo y el culto a la personalidad del líder?
-Ese tipo de título es como nobiliario. Es decir, yo los veo así como sociedades que no terminan de tener una mentalidad democrática; de que todos somos iguales. Me parece que las fuerzas que imponen de alguna manera esos títulos, que en este caso es el gobierno mismo el que los fomenta, a través de sus políticas pública; que ahora al presidente no se le diga así o jefe de Estado, como se les decía antes, sino el de “Comandante Supremo”.
-Además de nobiliarios me parecen militaristas; reflejan una mentalidad premoderna o postmoderna, vamos a decirlo así, en el sentido de que vuelven a una idea sacralizada del líder principal; lo cual no es muy republicano que digamos, como sí religioso, en el sentido de que detrás de eso se trata de fomentar una religión a través de una figura, generando una especie de culto a la personalidad.
¿Considera acertada la proposición hecha por algunos dirigentes del gobierno de llevar a Hugo Chávez al Panteón Nacional?
-Eso no está descartado en el caso del presidente Chávez, habiendo sido un político destacado. Pero eso tiene sus procedimientos; claro, el chavismo no cree en los procedimientos; no cree en las instituciones, pero eso está regulado por la ley. Hay que esperar un tiempo, en el cual se decante el legado; las personalidades que han tenido actuación pública en Venezuela; entonces, cuando han pasado dos o tres generaciones se abre o se ventila el evento, para ver si, en verdad, debe ir o no al Panteón.
¿La Venezuela que tenemos hoy es superior, en términos económicos, afectivos, éticos y sociales, a que Hugo Chávez recibió en el año 1999?
-Yo lo plantearía de la siguiente manera: nosotros en el año 1999 estábamos en una profunda crisis; que se ha llevado unas dos décadas; una crisis de nuestro modelo modernizador; de nuestro modelo industrialista. Fue una crisis que afectó la sociedad; se produjo una descomposición social; recuerda que aquí hubo escenarios de retrocesos en el mercado laboral formal; aumento de la pobreza; aumento de la informalidad; descomposición social, y un proceso muy severo de crisis política. Que es lo que explica la emergencia de Hugo Chávez: una ruptura con el pasado; una seducción con el populismo; que fue lo que se produjo en las elecciones del año 1999.
-Yo considero que estamos en la misma crisis; me parece que esa crisis trató de ser resuelta, y los venezolanos fueron a las urnas a votar por otras élites, por otros líderes, y por otras propuestas, para ver si podían salir de aquella crisis, y a la vuelta de la esquina está; porque al pasar tantos años se ha agudizado. Porque, ¿cuáles eran las expectativas que tenía el país a fines del siglo XX? Superar el modelo rentista-petrolero; crear una sociedad más igualitaria; cumplir con los pobres en el acceso a los derechos humanos básicos; a los servicios públicos con eficiencia.
-Yo llevé a cabo una investigación en el año 1999 sobre la protesta popular en la calle. Recuerdo que le poníamos el micrófono a la gente en la calle, ¿qué por qué protestaba? Nosotros llegamos a la conclusión; luego de hacer una cantidad de entrevistas por un tiempo determinado en el año 99, de que en lo fundamental la gente estaba exigiendo eficiencia pública.
-Entonces a la vuelta de catorce años ese problema está intacto si no se ha agravado. De modo que se trata de la misma crisis que se arrastra desde ese momento; que se trató de superar con nuevos líderes y nuevas propuestas; sólo que no se logró.
¿Cuál es su balance sobre los seis meses de gobierno madurista? ¿Va Venezuela en la ruta correcta?
-La reflexión que uno puede hacer sobre Maduro es que él entra en un momento muy difícil; una persona que ha concentrado tanto poder, como el presidente Chávez; que disolvió toda la institucionalidad, para transformarse en el centro de todo; se va, de repente, dos años con una enfermedad, y entra un señor, que no estaba capacitado ni había pensado que iba a estar destinado para la presidencia de la República.
-Así que le tocado estar en una transición, para determinar si él logra mantener el legado del presidente Chávez, y continuar. A mi modo de ver, Maduro está sobreviviendo allí. Yo considero que él no tiene mucha capacidad para salir de esta tremenda dificultad, en la que se encuentra de estar en el poder en esta transición.
-Se trata de un hombre que se haya circunstanciado; porque no es capaz de ser él mismo; siino que usa la plana que le dejaron, y que es la de ser Chávez: imita a Chávez en todo; pero no es capaz de proyectar un liderazgo con una personalidad propia. Ganó con muy escaso margen; de modo que también en el chavismo es un líder débil. Maduro lo que está es sobreviviendo allí; mientras se siguen acentuando los desarreglos de la sociedad y de la economía; que son, en buena medida, el legado que le dejó Chávez a él.
-Porque tampoco vamos a decir que es que él no lo supo hacer; es que todo eso es el producto de catorce años de administración de la economía y de la sociedad, bajo las propuestas políticas del presidente Chávez.
Desde su punto de vista; ¿es posible que haya factores dentro del oficialismo, que no comulguen con Maduro y pugnen por derrocarlos?
-Sí, sin duda, y eso, además, cualquier teoría populista te lo va a señalar: en el momento en que desaparece el líder populista; el líder encarnado; la figura carismática lo que deja detrás es una pugna entre otros liderazgos que luchan por ver si logran sustituir ese legado. EL presidente Maduro ganó por muy poco margen en las elecciones del 14 de abril. Perdió más de un millón de votos, en relación al presidente Chávez seis meses antes, de manera que eso puede atizar el fuego allí dentro del chavismo, en el sentido de que no fuiste capaz de mantener ni siquiera al mes inmediato de la muerte del presidente Chávez su caudal electoral, así que habrán muchos allí que aspiran.
- Además, nosotros tenemos que recordar que este es un partido coherente, ideológicamente, que allí no hay una militancia formada que no es la del presidente Chávez quien constituía el centro de gravitación del chavismo; identidad que se perdió. Entonces allí en el seno del chavismo todo el mundo es pájaro, para decirlo de alguna manera, pues todo e mundo se siente igual y con iguales derechos.
- Hasta que tú no demuestres que tienes un liderazgo clave o claro, que tienes popularidad importante; tú estás acosado por el resto del liderazgo que están en este momento compitiendo allí.
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