Isabel Pereira: La defensa de la propiedad es el gran tema que une a todos los venezolanos
3 February, 2011
Isabel Pereira, Directora de CEDICE. Imagen Globovisión
Así define la Directora de CEDICE, Isabel Pereira, la sintonía que existe entre la mayoría de los venezolanos por la defensa del modelo de propiedad privada, en esta segunda y última parte de la entrevista (ver la primera parte, aquí).
“Yo creo que lo que une a todos los venezolanos es la defensa de la propiedad y la defensa de sus trabajos.”
Propiedad y democracia: los dos ligaditos
Explica la sociólogo que propiedad y democracia están “totalmente” conectados. “La propiedad tiene que ser garantizada como un derecho del ciudadano, es mi derecho a construir, es decir, yo tengo mi proyecto de vida y en mi proyecto de vida está que yo estudie, aprenda y emprenda actividades que puedan hacerme útil pero que a la vez me devuelvan un beneficio a mi, y allí está la construcción de mi patrimonio y eso tiene que ser el fundamento para que yo salga de la pobreza.” dijo.
¿Por qué Chávez no expropia más?
Para Pereira, el “cuello de botella” por la cual el presidente Chávez no ha expropiada más es porque tiene como “gran rival” a los venezolanos que defienden la propiedad privada.
“Tan es así que cuando ves las cifras de los últimos 5 años, de cómo avanzan las expropiaciones, ves que suben y bajan, hemos contado ahorita como 1.700 expropiaciones, pero el gobierno pega saltos. ¿Por qué, si la expropiación es una condición sine qua non para implementar el socialismo? ¿Por qué no va como una locomotora expropiando? Porque está tropezándose con la gente, con la conciencia de la gente, con la aspiración de la gente a ser propietario”.
Cuando le preguntamos a la Directora de CEDICE si tenía datos sobre el apoyo que tenía la propiedad privada entre los venezolanos, nos dijo: “En los estudios coordinados por mi, eso llega casi al 83% de la gente que cree en la propiedad privada. Era consistente, igual en una comunidad campesina por allá en el estado Lara, Sicarigua (…) y lo que encontrabas en un barrio aquí en Caracas, te daba la misma cifra, después ibas por allá por Barlovento, y la misma cifra”.
Los trabajadores son los grandes defensores de las empresas
Pereira asegura que cuando lanzó la hipótesis de que quienes van a defender a las empresas en Venezuela son los trabajadores, “nadie me creyó”. “Inclusive Marta Colomina me preguntó; ¿de dónde sacas tú eso?”, dijo.
Resulta, responde la socióloga, que “yo estaba en contacto con los trabajadores y veía cómo cambiaban sus condiciones de vida cuando las empresas eran expropiadas. Primero, perdían los beneficios, les decían que fueran a Barrio Adentro, les preguntaban ¿por qué ustedes van a pagar colegios privados? Mándelos a colegios públicos”.
Pereira contó que inclusive en el caso de los sindicatos paralelos, sindicatos que buscaban atacar a los dueños de las empresas y eran alentados por el gobierno, la situación es la misma. “Yo me reuní (hace un año) con los sindicalista de Sidor y ¿qué me decían? Nosotros si alentamos y recibimos a Chávez con los brazos abiertos, pero hoy estamos pelando, hemos perdido todo lo que teníamos.”
“Tú veías que inclusive los trabajadores chavistas que estaban en sindicatos paralelos, iban progresivamente viendo lo que estaba ocurriendo en el mundo del trabajo y decían, un momentico, nosotros vamos a perder todos los beneficios, las contrataciones colectivas no se están firmando, el 70% de los trabajadores no han firmado contrato colectivo y para obtener beneficios es contra viento y marea”.
“Yo siempre digo: Vean los efectos reales de lo que está proponiendo Chávez,” agregó.
“Allá en el Sur del Lago, ¿qué está pasando? Que los opuestos a las expropiaciones son los trabajadores de las haciendas porque ellos se van a quedar sin nada.”
La crisis del capitalismo y el rol de los empresarios
Para Pereira, existen solamente dos alternativas. “O tienes propiedad privada, rentabilidad, productividad o no tienes eso, tienes propiedad pública y subsidio. No hay un tercer modelo: Es capitalismo o es comunismo”, concluyó.
“Claro, eso no quiere decir que el capitalismo sea una maravilla (…) en general, en el capitalismo hay una crisis tremenda, es la crisis de cómo combinas tú la búsqueda de la tasa de ganancia con el acceso a los niveles de bienestar de los grandes sectores de la población.”
Pereira sugiere que esa crisis se resuelve por la vía de la creación de oportunidades. “Que el propio capital se imponga unos parámetros, que diga, un momentico, yo soy responsable de lo que pasa afuera, esto no es (solamente) un problema del Estado. El problema de los pobres es un problema de la sociedad y no habrá cambios en la situación de pobreza si no lo asumimos como un problema de la sociedad.”
Para la socióloga, una de las condiciones básica (de todo capitalismo es) la seguridad y la garantía de que tú puedes construir un patrimonio.”
Para Pereira “una parte de la respuesta al problema de la pobreza” es la legalización de los títulos de propiedad en los barrios, una idea popularizada por el economista peruano Hernando de Soto. Así, “lo que haces es dotar a la gente de una base económica.” Sin títulos de propiedad, argumenta Pereira, “todo ese patrimonio que se construye no tiene un valor, casas en los barrios que no las puedes vender porque no tienes título de propiedad, entonces todos los pobres que han invertido sus salarios construyendo viviendas, allí tienen su capital invertido, allí tienen su ahorro, no pueden ir a un banco a pedir un préstamo.”
La democratización de la sociedad
Cuando le preguntamos a Pereira que nos describiera el nuevo tipo de sociedad que debería instaurarse en Venezuela, nos dijo: “una sociedad donde haya democratización de la propiedad, pero fundamentada en el modelo capitalista de producción.”
Quiso reiterar que, aunque el presidente Chávez se ha referido a la democratización de de la propiedad, “lo que hace el gobierno es sustituir la propiedad privada por propiedad del Estado. Esa propiedad es regentada por la élite que toma el botín, que es el Estado”.
Defendió al capitalismo como el único modelo económico que es capaz de “darle respuesta a los grandes problemas mundiales, del hambre, de las enfermedades (…) un modelo que reinvierte de acuerdo a los lineamientos que se derivan del mercado (…) (que es) lo que la sociedad quiere o prefiere.”
“Dentro de ese modelo, todos deben tener oportunidades”, agregó.
“Evidentemente en la cuarta república no era un hito fundamental el garantizar las oportunidades para todos, porque eso se sustituía por esquemas de subsidios (…) eran las famosas sociedades de reparto donde el centro no era crear oportunidades sino paliar los problemas con base a esa renta fiscal que siempre hemos tenido. ¿Qué está haciendo Chávez? Lo mismo. Él no está resolviendo el problema de la pobreza, él está repartiendo pero a la vez está tratando de revertir el modelo de propiedad privada a un modelo de propiedad estatal. Tú ahora estás sometido a los dictados de quienes controlan el poder. Estamos peor que la cuarta república. En la época de Carlos Andrés Pérez II había 13 programas sociales que repartieron tanto como reparte Chávez (nos comentó que ella ayudó a diseñar uno de esos programas, la Beca Alimentaria)
Pero agregó: “El capitalismo puede ser no democrático, puede favorecer la concentración de la propiedad, la exclusión, pero a la vez el capitalismo es el único sistema que es capaz de producir bienes y servicios de una escala que permite responder a las necesidades de la gente.”
“En los países avanzados, la pobreza no existe como tal. Habrá gente con más ingresos y menos ingresos, pero tú no sientes la presencia mayoritaria de bolsones de población que sean totalmente incapaces de responder a sus necesidades.”
Y regresó a un tema central para ella: “Yo creo que el capitalismo debe refundarse con bases éticas. La historia demuestra que no hay sistema mejor para producir bienes y servicios, pero que si los seres humanos no intervenimos, (el capitalismo) puede convertirse en una forma de exclusión. ¿Cómo los empresarios venezolanos se hacen responsables de sus trabajadores y de las comunidades donde participan. Ellos son líderes, papel que no han jugado hasta ahora.”
El prejuicio ideológico al capitalismo
“Tú ves a una gente que es de la oposición y que dice ‘Yo soy socialista, soy de izquierda’. Yo les digo, tú no eres socialista para nada. ¿Tú eres defensor de la propiedad? ¿Tú eres defensor de la libertad? ¿Si o no? Eso es un prejuicio ideológico que existe en Latinoamérica.”
Las Leyes del Poder Popular son inaplicables
Con relación a las leyes del Poder Popular aprobadas por la anterior Asamblea Nacional en diciembre pasado, Pereira dijo que van a desencadenar una “gran lucha social porque esas leyes llegan al extremo de que prácticamente bypasean a los consejos comunales.”
Explica: “El gobierno creó los consejos comunales como una organización de base social que le diera el apoyo para el avance hacia el socialismo, creyendo que eso era posible (…) el asombro es cuando es la propia gente la que no acepta eso. ¿En qué se han convertido los consejos comunales? En centro de manifestación, de reclamos, de los 2.000 conflictos que hubo el año pasado, 1.600 eran de consejos comunales, entonces el gobierno dice, ‘pero bueno con los consejos comunales no me estoy asegurando el apoyo irrestricto, la proporción mayoritaria de los consejos comunales no obedecen a los lineamientos del chavismo. Por eso, en estas leyes el gobierno crea una nueva estructura en la que los consejos comunales son como una organización más. Antes no era así”.
Según datos que maneja Pereira, existen 36.000 consejos comunales. “¿Tú crees que es posible que la gente vaya a crear 36.000 comunas? Eso no va a ocurrir. A lo mejor se crearán 20 comunas, 100 comunas. Son voluntarias pero la gran manipulación es que te van a decir, bueno, si tú no te inscribes y después no te organizas como ciudad comunal, el distrito motor no te va a dar los reales. Basta que la población no se movilice para crear las comunas, y todo el parapeto se les viene abajo.”
“Imposible que en Venezuela se instalen 40.000 comunas.”
En conclusión, Pereira dice: “La propiedad privada será atacada fuertemente este año, pero va a resistir.”
“Yo creo que lo que une a todos los venezolanos es la defensa de la propiedad y la defensa de sus trabajos.”
Propiedad y democracia: los dos ligaditos
Explica la sociólogo que propiedad y democracia están “totalmente” conectados. “La propiedad tiene que ser garantizada como un derecho del ciudadano, es mi derecho a construir, es decir, yo tengo mi proyecto de vida y en mi proyecto de vida está que yo estudie, aprenda y emprenda actividades que puedan hacerme útil pero que a la vez me devuelvan un beneficio a mi, y allí está la construcción de mi patrimonio y eso tiene que ser el fundamento para que yo salga de la pobreza.” dijo.
¿Por qué Chávez no expropia más?
Para Pereira, el “cuello de botella” por la cual el presidente Chávez no ha expropiada más es porque tiene como “gran rival” a los venezolanos que defienden la propiedad privada.
“Tan es así que cuando ves las cifras de los últimos 5 años, de cómo avanzan las expropiaciones, ves que suben y bajan, hemos contado ahorita como 1.700 expropiaciones, pero el gobierno pega saltos. ¿Por qué, si la expropiación es una condición sine qua non para implementar el socialismo? ¿Por qué no va como una locomotora expropiando? Porque está tropezándose con la gente, con la conciencia de la gente, con la aspiración de la gente a ser propietario”.
Cuando le preguntamos a la Directora de CEDICE si tenía datos sobre el apoyo que tenía la propiedad privada entre los venezolanos, nos dijo: “En los estudios coordinados por mi, eso llega casi al 83% de la gente que cree en la propiedad privada. Era consistente, igual en una comunidad campesina por allá en el estado Lara, Sicarigua (…) y lo que encontrabas en un barrio aquí en Caracas, te daba la misma cifra, después ibas por allá por Barlovento, y la misma cifra”.
Los trabajadores son los grandes defensores de las empresas
Pereira asegura que cuando lanzó la hipótesis de que quienes van a defender a las empresas en Venezuela son los trabajadores, “nadie me creyó”. “Inclusive Marta Colomina me preguntó; ¿de dónde sacas tú eso?”, dijo.
Resulta, responde la socióloga, que “yo estaba en contacto con los trabajadores y veía cómo cambiaban sus condiciones de vida cuando las empresas eran expropiadas. Primero, perdían los beneficios, les decían que fueran a Barrio Adentro, les preguntaban ¿por qué ustedes van a pagar colegios privados? Mándelos a colegios públicos”.
Pereira contó que inclusive en el caso de los sindicatos paralelos, sindicatos que buscaban atacar a los dueños de las empresas y eran alentados por el gobierno, la situación es la misma. “Yo me reuní (hace un año) con los sindicalista de Sidor y ¿qué me decían? Nosotros si alentamos y recibimos a Chávez con los brazos abiertos, pero hoy estamos pelando, hemos perdido todo lo que teníamos.”
“Tú veías que inclusive los trabajadores chavistas que estaban en sindicatos paralelos, iban progresivamente viendo lo que estaba ocurriendo en el mundo del trabajo y decían, un momentico, nosotros vamos a perder todos los beneficios, las contrataciones colectivas no se están firmando, el 70% de los trabajadores no han firmado contrato colectivo y para obtener beneficios es contra viento y marea”.
“Yo siempre digo: Vean los efectos reales de lo que está proponiendo Chávez,” agregó.
“Allá en el Sur del Lago, ¿qué está pasando? Que los opuestos a las expropiaciones son los trabajadores de las haciendas porque ellos se van a quedar sin nada.”
La crisis del capitalismo y el rol de los empresarios
Para Pereira, existen solamente dos alternativas. “O tienes propiedad privada, rentabilidad, productividad o no tienes eso, tienes propiedad pública y subsidio. No hay un tercer modelo: Es capitalismo o es comunismo”, concluyó.
“Claro, eso no quiere decir que el capitalismo sea una maravilla (…) en general, en el capitalismo hay una crisis tremenda, es la crisis de cómo combinas tú la búsqueda de la tasa de ganancia con el acceso a los niveles de bienestar de los grandes sectores de la población.”
Pereira sugiere que esa crisis se resuelve por la vía de la creación de oportunidades. “Que el propio capital se imponga unos parámetros, que diga, un momentico, yo soy responsable de lo que pasa afuera, esto no es (solamente) un problema del Estado. El problema de los pobres es un problema de la sociedad y no habrá cambios en la situación de pobreza si no lo asumimos como un problema de la sociedad.”
Para la socióloga, una de las condiciones básica (de todo capitalismo es) la seguridad y la garantía de que tú puedes construir un patrimonio.”
Para Pereira “una parte de la respuesta al problema de la pobreza” es la legalización de los títulos de propiedad en los barrios, una idea popularizada por el economista peruano Hernando de Soto. Así, “lo que haces es dotar a la gente de una base económica.” Sin títulos de propiedad, argumenta Pereira, “todo ese patrimonio que se construye no tiene un valor, casas en los barrios que no las puedes vender porque no tienes título de propiedad, entonces todos los pobres que han invertido sus salarios construyendo viviendas, allí tienen su capital invertido, allí tienen su ahorro, no pueden ir a un banco a pedir un préstamo.”
La democratización de la sociedad
Cuando le preguntamos a Pereira que nos describiera el nuevo tipo de sociedad que debería instaurarse en Venezuela, nos dijo: “una sociedad donde haya democratización de la propiedad, pero fundamentada en el modelo capitalista de producción.”
Quiso reiterar que, aunque el presidente Chávez se ha referido a la democratización de de la propiedad, “lo que hace el gobierno es sustituir la propiedad privada por propiedad del Estado. Esa propiedad es regentada por la élite que toma el botín, que es el Estado”.
Defendió al capitalismo como el único modelo económico que es capaz de “darle respuesta a los grandes problemas mundiales, del hambre, de las enfermedades (…) un modelo que reinvierte de acuerdo a los lineamientos que se derivan del mercado (…) (que es) lo que la sociedad quiere o prefiere.”
“Dentro de ese modelo, todos deben tener oportunidades”, agregó.
“Evidentemente en la cuarta república no era un hito fundamental el garantizar las oportunidades para todos, porque eso se sustituía por esquemas de subsidios (…) eran las famosas sociedades de reparto donde el centro no era crear oportunidades sino paliar los problemas con base a esa renta fiscal que siempre hemos tenido. ¿Qué está haciendo Chávez? Lo mismo. Él no está resolviendo el problema de la pobreza, él está repartiendo pero a la vez está tratando de revertir el modelo de propiedad privada a un modelo de propiedad estatal. Tú ahora estás sometido a los dictados de quienes controlan el poder. Estamos peor que la cuarta república. En la época de Carlos Andrés Pérez II había 13 programas sociales que repartieron tanto como reparte Chávez (nos comentó que ella ayudó a diseñar uno de esos programas, la Beca Alimentaria)
Pero agregó: “El capitalismo puede ser no democrático, puede favorecer la concentración de la propiedad, la exclusión, pero a la vez el capitalismo es el único sistema que es capaz de producir bienes y servicios de una escala que permite responder a las necesidades de la gente.”
“En los países avanzados, la pobreza no existe como tal. Habrá gente con más ingresos y menos ingresos, pero tú no sientes la presencia mayoritaria de bolsones de población que sean totalmente incapaces de responder a sus necesidades.”
Y regresó a un tema central para ella: “Yo creo que el capitalismo debe refundarse con bases éticas. La historia demuestra que no hay sistema mejor para producir bienes y servicios, pero que si los seres humanos no intervenimos, (el capitalismo) puede convertirse en una forma de exclusión. ¿Cómo los empresarios venezolanos se hacen responsables de sus trabajadores y de las comunidades donde participan. Ellos son líderes, papel que no han jugado hasta ahora.”
El prejuicio ideológico al capitalismo
“Tú ves a una gente que es de la oposición y que dice ‘Yo soy socialista, soy de izquierda’. Yo les digo, tú no eres socialista para nada. ¿Tú eres defensor de la propiedad? ¿Tú eres defensor de la libertad? ¿Si o no? Eso es un prejuicio ideológico que existe en Latinoamérica.”
Las Leyes del Poder Popular son inaplicables
Con relación a las leyes del Poder Popular aprobadas por la anterior Asamblea Nacional en diciembre pasado, Pereira dijo que van a desencadenar una “gran lucha social porque esas leyes llegan al extremo de que prácticamente bypasean a los consejos comunales.”
Explica: “El gobierno creó los consejos comunales como una organización de base social que le diera el apoyo para el avance hacia el socialismo, creyendo que eso era posible (…) el asombro es cuando es la propia gente la que no acepta eso. ¿En qué se han convertido los consejos comunales? En centro de manifestación, de reclamos, de los 2.000 conflictos que hubo el año pasado, 1.600 eran de consejos comunales, entonces el gobierno dice, ‘pero bueno con los consejos comunales no me estoy asegurando el apoyo irrestricto, la proporción mayoritaria de los consejos comunales no obedecen a los lineamientos del chavismo. Por eso, en estas leyes el gobierno crea una nueva estructura en la que los consejos comunales son como una organización más. Antes no era así”.
Según datos que maneja Pereira, existen 36.000 consejos comunales. “¿Tú crees que es posible que la gente vaya a crear 36.000 comunas? Eso no va a ocurrir. A lo mejor se crearán 20 comunas, 100 comunas. Son voluntarias pero la gran manipulación es que te van a decir, bueno, si tú no te inscribes y después no te organizas como ciudad comunal, el distrito motor no te va a dar los reales. Basta que la población no se movilice para crear las comunas, y todo el parapeto se les viene abajo.”
“Imposible que en Venezuela se instalen 40.000 comunas.”
En conclusión, Pereira dice: “La propiedad privada será atacada fuertemente este año, pero va a resistir.”
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